<H2>顾彬：《狼图腾》让我想起希特勒时代</H2>
<DIV class=time>2008/10/09
<SCRIPT language=javascript src="http://images.oeeee.com/jsComment.aspx?adate=2008/10/09&atitle=顾彬：《狼图腾》让我想起希特勒时代&channel=2371&site=2&style=0&aurl=http://www.oeeee.com/a/20081009/650783.html"></SCRIPT>
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<P><STRONG>[提要]</STRONG>《狼图腾》这本书，早就翻译成德文了，但一直拖着没有出，为什么？我跟我的同学、同事、学生看过这本书，体会都一样:它写的东西让我们想起希特勒的时代来。如果现在出版，一定会受到无数的攻击。</P>
<P align=center><IMG src="http://oepic.oeeee.com/200810/09/39/9790299552649759655.jpg"></P>
<P>前两年，德国汉学家顾彬因一句“中国当代文学是垃圾”，而引起轩然大波，但他认为，这是国内媒体对他在德国的访谈断章取义的结果。这次为刚刚出版的《二十世纪中国文学史》中译本而来到上海的顾彬，明显变“圆滑”了，不再轻易骂人，这让蜂拥而来的国内媒体颇为失望。事实上，这个脸上沟壑纵横、看上去很忧郁的德国人，始终不曾改变自己的“立场”。</P>
<P>文／哈皮 图／木叶</P>
<P>见到顾彬，是《二十世纪中国文学史》新闻发布会的第二天。</P>
<P>我第一句话就告诉他:“听说上海的媒体对你很失望。”他一如既往地眉头紧锁:“为什么？”“因为大家都等着你骂人，结果你什么都没说。”他闷闷不乐地说:“我没有骂过人，‘当代文学是垃圾’的话也不是我说的，是我的中国朋友们说的，他们问我为什么要写这个文学史，简直是在浪费时间。再说，我讨厌重复，以前说过的话我不想说第二遍。每次都说一样的，没意思。”</P>
<P>上海媒体此次为何倾巢出动？原因还是要追回到两年前。当时，《重庆晨报》某记者将顾彬在德国进行的访谈断章取义，用“当代文学是垃圾”作为标题刊出，着实热闹了一阵。作家圈、学术圈以及爱凑热闹的网民顿时分为两派，网民中有人力挺顾彬的批判性，赞他敢说真话，也有人说他是门外汉，不过哗众取宠。在一场网络混战之后，2007年，北京举办的世界汉学大会圆桌会议再起波澜。善饮的顾彬把1949年以前的文学比作五粮液、1949年以后的文学比作二锅头，引得北大的陈平原教授当场发难，直斥顾彬的评论太娱乐化，是为了迎合中国人“外来和尚会念经”的心态，认为他的观点根本不值得认真对待；接着，清华大学教授肖鹰又撰写多篇文章为顾彬辩护，批评了一些中国学者的“大国小民”心态。</P>
<P>无论如何，顾彬这次学乖了，用他自己的话说，是变“圆滑”了。“我太太现在禁止我接触中国记者。”“好的记者也不行？”“事实上我碰到的记者水平都不错。然而问题在于，这些记者写了不错的文章，但会有很差的记者把文章割断，专门从里面挑一些刺激的话另外拼成一篇文章。所以我太太觉得，最好什么文章都没有。不过我的校长要求我多见记者，这样可以替波恩大学做宣传。”“那你听太太的还是听校长的？”“嗯，这是我的矛盾。”</P>
<P>顾彬看着忧郁，其实还是挺有幽默感的。北岛曾经写过一篇讲顾彬的散文，文章题目取自顾彬的教授资格论文—《空山》。其中说到顾彬当年去北京图书馆查论文的补充资料，遇见了现在的太太张穗子。“一回生二回熟，这位平日目不斜视的德国准牧师直奔穗子办公室，兜里揣着两张《阿Q正传》的话剧票，惴惴然，到了也没敢把票掏出来，只好单独跟阿Q约会。人跟人的化学反应真是奇妙，酸碱中和——正好穗子话多，填补了顾彬那沉默的深渊。”</P>
<P>顾彬不爱笑，他那张沟壑纵横的脸总是给人阴郁、严肃的感觉，第一次见面会让人害怕。有一次他在课堂上说:“你们中国人太爱笑，就老有人问我为什么不笑，我告诉他，如果所有人都爱笑，这个世界就太没意思了。”他善于比较各文化的不同，去年在复旦文史研究院的开幕系列讲演上，他讲的题目是“中国不喜欢散步吗”，提到中国人的散步悠闲散漫，是为了在大自然中寻找内心的平静，而德国人的散步很快，总是在痛苦地思考形而上的问题，在脑子里进行激烈的哲学斗争。不知好歹跟顾彬散过步的人，大概都有类似的体验，走了十几分钟就很难跟上他的步伐。据说清华当年有个研究生自告奋勇陪他去爬山，结果半个小时就累趴下了，顾彬抱怨说:“我还得打电话叫人来救他。”</P>
<P>中国文人所追求的宁静致远、独善其身，大概是顾彬最受不了的地方。他对中国现当代作家说过的最重的话，就是他们“都有罪”。那些在历次**运动中没有受到冲击或者受了冲击而不敢反抗的作家，比如钱钟书、巴金、丁玲、沈从文等等，在他眼中“都有罪”，因为他们“没有承担起作为作家的社会责任”。在《 二十世纪中国文学史》中，写到阿城的时候，他引用了阿多诺的一句名言:一个在错误中的正确生活是不可能的。阿城的《棋王》描写的是“**”中一位沉浸在围棋世界中的知青，这部作品无疑是中国当代最优秀的小说之一，顾彬却坦言读不下去。“我受不了那种在任何时候都能保持内心快乐的世界观。你知道，我们有过纳粹时代，很多知识分子在当时都是这种态度。对外面世界发生的一切，他们视而不见。”可能很多人会反对这样直白地站在德国立场上的批评，固执地要把“原罪”强加给中国文人，但正是清晰的立场，才能令文化差异凸显出来，令比较文学成为可能。文学史说到底也是一种立场，你选择哪些作家、哪些作品，给他们什么地位、如何分析作品，都是你的立场决定的。好比我们之前的现当代文学史书写郭沫若、鲁迅、巴金、茅盾，而夏志清偏偏要表彰张爱玲、沈从文、钱钟书。</P>
<P>撇开立场不说，顾彬的勤奋着实令中国学者汗颜。一些中国学者到了他这个年纪，声誉早已奠定，多数吃吃老本，哪里还会再辛苦著书立说。而顾彬几乎每天都要上课，每学期要看100多篇本科生、研究生的论文，除此之外还要写作、翻译、带孩子，没有时间，就只能少睡觉。“我每天只睡五六个小时”，是顾彬常挂在嘴边的话。为了熬夜，他得准备点白酒，据说他只要一喝白酒就浑身来劲。</P>
<P>《二十世纪中国文学史》是十卷本《中国文学史》中最先翻译成中文的一卷。据说德文原版装祯异常精美，可以保存两百年，定价120欧元。相比之下，中文版的58元只是零头。于是顾彬开玩笑地说，以后他的德国学生都得去读中文版了。会不会翻译成英文？他对此很肯定:“美国人不会翻译我的书。他们一直批评我们德国人太喜欢思考形而上的问题，这些问题都太大了，永远没办法解决。他们批评得有道理，但我还是觉得我们就应该这样做。”</P>
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<P align=center><IMG src="http://oepic.oeeee.com/200810/09/70/4865110719612788330.jpg"></P>
<P>顾彬在床上摊着好几种汉语词典和书稿，他的新作，由华东师范大学出版社出版的《二十世纪中国文学史》中译本放在一旁的柜子上。他夹杂着棕色的白发在脑门垂下一绺，说话声音低沉缓慢，不是因为采用非母语说话时需要字斟句酌的那种缓慢，我猜他说德文大概也就这速度。</P>
<P>在年过花甲以后，顾彬多说了两句，就被善造耸动消息的媒体“提拔”为讯问中国当代作家的德国“判官”，他似乎也因此而很配合地永远在前额紧锁眉头，一副六亲不认的样子。</P>
<P>前一天他扬言说下午随时可能有学生来找他踢足球，但一定先照顾我，不过我还是把采访提前了一小时。</P>
<P>B=《外滩画报》G= 顾彬</P>
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<P><STRONG>国外的中国文学史作品也很成问题</STRONG></P>
<P>B:你听到严搏非先生对你这本书的评价了吗？他觉得你所谈作家的范围太广了些，有一些很不入流的作家你都谈到了。</P>
<P>G:是吗？我觉得只会有人说我写得太少太简略，他这么讲倒让我吃一惊。</P>
<P>B:你前后写了多久呢？</P>
<P>G:我从1974年开始研究中国当代文学，收集了30年的资料，这本书我写了5年。</P>
<P>B:在我的印象里，我国的文学史写作一直是很教材化的。有些批评家认为它们总是专注于并片面拔高几个最重要的，对其他人的则简写之或干脆忽略，或用意识形态的观点去评价他们的成就。我自己的体会则是它同考试的形式结合得很紧密，其观点的写法都是直接针对背诵的。</P>
<P>G:我同意，我对现在的中国文学史写作也很不满意。但是应该公平地说，国外的中国文学史作品水平也很成问题。有两个澳大利亚人写的一本中国二十世纪文学史就让我非常不喜欢，跟辞典一样；哈佛大学的一位名教授出的一本，也是辞典式的。</P>
<P>B:我觉得你这本书的最大特点之一是把中国文学放在世界文学的格局内进行考察。比如你在写到上世纪20 年代的新文学时，会跟马里内蒂的未来主义宣言和巴那斯派作横向比较，会联系奥特加.加塞特的理论，就这点而言肯定是现有的教材所不能做到的。西方人的文学史常给我一种能打通年代隔阂的感觉，作者是一个在场的人，一直在他所描写的人物、事件、潮流、流派之中。我想问，你在书中是否还是保持之前的那种判断，即对1949年之前和1949年之后的文学之间作出一个有明确价值高低的评估？</P>
<P>G:有。1949年前的中国文学是属于世界的，而在1949年后，中国文学就只是中国的了，能够纳入世界范围内衡量的作品很少，比如老舍的《茶馆》，80年代以来北岛的诗歌，从某种意义上说，王蒙还有一些小说可以列入其中。此外女诗人如翟永明等，对我来说，朦胧诗派和后朦胧诗派都是可以属于世界的，因为几十年来中国诗歌生存状况变化不大，没怎么商品化，诗人没法靠写诗来挣大钱。</P>
<P>B:随便举个例子，你对《白鹿原》这样的小说怎么看呢？</P>
<P>G:我读过，我不喜欢，但这跟我自己的标准、我作为德国人的品位有关。中国作家喜欢讲故事，喜欢开辟很大的主题，国家、民族、人类，德国人现在很少写这些，相对而言，他们总是聚焦于一些比较小的东西。</P>
<P> </P>
<P><STRONG>中国当代作家太不知疲倦</STRONG></P>
<P>B:去年我读上海译文社出的一本德国新生代小说家作品集《红桃J》，就很有体会。</P>
<P>当时在北京还有一个活动，把两个国家的年轻作家请到一起对谈。德国作家的短篇小说都注重内心，描述场景时不满足于白描或精致入微的场景刻画，他们写了几段文字后就会转入想象、思辨，让人物退入其身后存在的一个很大的思想场地里面。</P>
<P>G:确实这是德国小说的特点。德国作家重视一个人的灵魂，他们的每一段描写都可能有形而上的暗示，有象征意义。举个例子说，托马斯.曼的《布登勃洛克一家》，其中描写一个人的手，写得很长很长，你说一只手有那么重要吗？看到最后你才知道，原来这个主人公要倒霉了。</P>
<P>B:也就是说每一段描写都有象征和隐喻。</P>
<P>G:鲁迅的作品也是这样，《孔乙己》、《藤野先生》，每句话都进行很仔细的推敲，所以鲁迅的作品增一字减一字是不可能的，而中国当代作家的书你随便增删段落都没问题。好的作家应该知道语言是最重要的。</P>
<P>B:但在德国文学的范畴里，托马斯.曼是现在我最难读进去的作家了。</P>
<P>G:德国人也是这样，托马斯.曼的语言是精英的语言，句子很长，你要拿着词典去读他的书，很多德国读者都觉得艰难。而且他的世界观是从叔本华、尼采这里来的，如果你对德国哲学不熟悉的话，肯定看不懂。</P>
<P>B:你觉得对中国当代作家而言，他们的创作态度是否存在很大的问题？前年是世界杯年，余华跟媒体说，他今年最重要的任务就是看球。他也许是一句随口之语，但被媒体拿去放大了。</P>
<P>G:当时余华出了《兄弟》吧，我只是翻了一翻，是为市场写作的小说，对相关的报道也没有兴趣。余华和莫言都是当代中国最重要的作家，但他们的情况有些类似，他们都喜欢报道古怪的东西，当然可以用后现代主义的理论来肯定这种倾向，但作为德国人，我们都不太喜欢后现代主义。我们的标准跟中国作家的标准太不一样了，中国作家似乎爱写古怪的事、古怪的人，德国作家不会这样做。最近有位德国女作家发表了一篇小说，不长，照中国的标准也就是一个中篇的样子，书名是一种苹果的名字，内容就是写这种苹果的历史，但和她母亲的历史穿插着写，她没讲什么故事，但是语言非常美，德国评论界称之为“一本安静的书”，很纯净，没有什么很惊人的情节、很大的主题。中国人就很难接受这样的书，中国作家都喜欢写得很长很厚，而德国作家一天的写作通常不超过一页，所以现在德国小说都不长，通常100 多页，到200 来页已经算长的了，如果一本小说四五百页那基本上就是通俗文学，不能算严肃文学了。像莫言的书，在德国就是通俗读物。</P>
<P>B:余华早期的作品你也看过，我想最早的时候，他那种状写残酷的不动声色的白描手法肯定有很强的震撼力，但后来就有自我重复的嫌疑。你说的那种喜欢以奇闻轶事制胜的套路，当时可能也是来自对拉美作家的模仿。</P>
<P>G:我同意。中国当代作家最大的问题之一，我觉得是不知疲倦，写完了一本以后马上写第二本，每年都能出新作，莫言43天就能写成一本好几百页的小说。而德国小说家四五年写一本，托马斯.曼这样的作家，要写一本800页的小说至少需要800天，再修修改改，三年才能完成。</P>
<P>B:德国现当代小说家，中国读者心目中最伟大的人物如海因里希.伯尔，我读他的《女士和众生相》，故事很紧凑，每一句话都是经过反复思考写出的，每一句话都有讽刺，情节中的张力无处不在，我必须反复读一个段落才能把握住其中的精彩。别的任何国家的小说家可能都不会像他这样讲故事。</P>
<P>G:我很理解，伯尔是战后德国文学的中坚力量，是个伟大的道德家。但他有不少致命的缺点，比如说, 他的德文不好，甚至可以说相当差，现在德国还读他书的人已经不多了，有评论家提出，如果说他还有什么有意义的作品的话，就是他二战期间的书信。伯尔喜欢骂人，在五六十年代和官方势力的矛盾非常尖锐，当时的政界、宗教界和文学界之间普遍存在这种矛盾，不过现在已经没了，现在不管作家写什么，官方都不会干涉。</P>
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<P><STRONG>德国优秀作家一辈子不考虑市场</STRONG></P>
<P>B:你这次来华，说话似乎比较温和，类似过去对《狼图腾》的批评我也没有听到，这种变化跟你要在中国出版文学史有关吗？你前两年对当代中国文学的一些言论，爱听的人还是很多的。</P>
<P>G:我有个原则，说过一句话不会重复。另外我也需要重新审视过去的一些观点，我必须看到德国当代文学里也有不少垃圾。我想通过一些活动来听听读者和学者以及作家的看法，我不喜欢说话，我喜欢沉默。但是在前两天我这本书的发布会上，学者都说很好，没有意见，记者们没看过书，都说提不出什么问题，出版社还请了一些作家，比如马原，但他们都没来，我的书中也提到过马原，不过是出现在注释里，可能令他不大开心。我一辈子都会保持尖锐，但我不希望别人把我看成敌人，因为我自己也写作，散文、诗歌、小说，我知道写作是一件非常艰难的工作。</P>
<P>B:那么王小波呢？</P>
<P>G:我读过，德国也翻译引进过。我为什么不大重视他的小说呢，可能是因为年龄的关系，也可能是因为我个人不大喜欢把小说写得太抽象，有太多比喻性的东西，但德国年轻人确实是喜欢他的，所以跟年龄有关。</P>
<P>B:中国很多禁忌打破得太晚，率先打破禁忌的人往往会成为偶像。我想现在年轻读者对王小波的推崇多少有些娱乐化的性质，而当下的年轻一代作家，他们的名声的来源就更具商业性和娱乐性了。在德国有这种情况吗？</P>
<P>G:有过，但这股风气现在弱了很多。前些年有一批年轻作家发起过这类运动，好像是在媒体待过似的，用很直白的媒体语言写作，读起来就类似早晨起来喝杯咖啡去上课或者打球，中午吃饭，下午跟女朋友碰面，谈谈麦当娜的淫欲......他们写的小说只是报道，不是创造性的，不创造任何价值。他们曾经有很多读者，但现在已不是这样了。</P>
<P>B:在中国这类很随意的写作一直有相当不错的市场，在德国不是这样吗？</P>
<P>G:情况应该好一些，因为我们有一大批很优秀的诗人，有很好的评论家和作家。这些人不跟市场走，很多作家出本小说只印两三千册，诗人印一本诗集也就是四五百本，他们一辈子不考虑市场。</P>
<P>B:最近几年，中国作家出新作时的发布会，到场的记者大都没看过书，提问大而空泛，而那些已成名的作家，早已习惯参加这类活动，懒得多说什么，只求早早进入签售程序，排的队伍越长越好。德国的情况怎样？是否还保留有类似“作品朗读会”的传统？</P>
<P>G:德国没有发布会，德国作家出了一本新书，为他们忙碌的是书店和文学中心。基本上德国作家不跟记者、学者打交道，他们跟读者见面，很多书店都会组织这样的活动。每座城市都有文学中心，他们会组织朗读会、座谈会，给作者创造与读者交流的机会。</P>
<P> </P>
<P><STRONG>出色的编辑和书评人很重要</STRONG></P>
<P>B:网络阅读对德国书店有影响吗？在网络上发表的作品要变成印刷品会很容易吗？</P>
<P>G:有，但不是说在网上看书，而是通过网络买书。</P>
<P>在电脑上看书很难受的。至于在网络上发表的作品，德国还保持着老传统，就是强大的编辑程序，编辑部会全面考察你的语言，会修改你的错误，是否能形成印刷品完全要取决于编辑的判断。我所有的著作，包括这本《二十世纪中国文学史》，都被仔细审读和修改过，当然编辑在修改时也会来找我讨论。</P>
<P>B:出版编辑的地位和水平比作者还高？在中国，许多畅销书的作者都发掘自网络，或者是一些知名的公众人物，出版社的利润要依靠这些人。其中充满了各式各样的混乱、错误、疏漏，需要编辑去帮他们一一纠正，这对编辑而言是很大的负担。</P>
<P>G:一般来说，德国出版编辑的语言文字能力如果不比作家高，至少跟他们一样。如果稿件质量不佳给编辑带来过重负担，出版社完全可以拒绝出版。他们不会在意作者的名气大小、社会地位高还是低。</P>
<P>B:那么德国出版社重视外国文学吗？比如《狼图腾》在国际书市上很受欢迎，是不是因为外国人对中国民族起源之类的问题感兴趣呢？</P>
<P>G:德国的书籍市场上70% 都是翻译作品，而在美国这个比例是5%。在德国，最受重视的一向都是历史类、**类的书。但是《狼图腾》这本书，早就翻译成德文了，但一直拖着没有出，为什么？我跟我的同学、同事、学生看过这本书，体会都一样:它写的东西让我们想起希特勒的时代来。如果现在出版，一定会受到无数的攻击。不过，明年的法兰克福书展上中国是主宾国，届时会有几十本中国书同时在德国出版，评论家不可能把注意力集中到一本书上，如果《狼图腾》运气好，关于它的书评少一点，它还能留在市面上卖卖，否则，这本书在德国就彻底完蛋了。</P>
<P>B:书评人的意见会如此统一吗？</P>
<P>G:肯定的。没有人会对这一点视而不见，没有一篇书评会赞扬这本书。</P>
<P>B:我很关心在德国的书评人的生存状况。</P>
<P>G:我每天看书评，德国的各种媒体都刊登书评，有很多很出色的文章。每天看书评也帮助我写这本文学史，因为我能从书评中看到很多我从来没有看到的问题。德国的书评人可以靠写作为生的，因为大报小报每天都有书评，出版编辑自己写书评的情况不多，书评人都是独立的。好的评论家的文章，对书的销量有直接影响。</P>
<P> </P>
<P><STRONG>顾彬（Wolfgang Kubin）</STRONG></P>
<P>德国汉学家、诗人、翻译家，波恩大学汉学系主任。1945年出生于德国北方的策勒（Celle），祖先世代都是农民。父亲是柏林人，母亲是维也纳人，因此他身上集聚了柏林人的刻板和维</P>
<P>也纳人的多愁善感。他本来的专业是神学，也一心想成为牧师，然而1967年读到著名诗人埃兹拉.庞德（Ezra Pound）翻译的李白诗歌时，他的心便被中国抒情诗所吸引，最终导致他放弃了福音神学。1974年，他到北京语言学院学习汉语，认识了鲁迅和其他中国现代作家的价值。他与诗人北岛、翟永明、欧阳江河等结为挚友，时刻关心当代作家的动向，将所有的时间和精力投身于汉学研究，就连尖锐的批评，也都是源于他对中国的爱。</P>
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发表于 2008-11-4 19:41
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