2008年09月19日 10:05凤凰卫视【大 中 小】 【打印】
梁文道：我们喝水是不能够肯定里头到底有没有人放毒；我们过马路也不能够肯定那些在等红灯的汽车会不会突然有个驾驶者发疯撞过来；我们搭电梯上班的不能够肯定这个有关人员有没有做好质量检查，这个电梯不会突然坠落，人机俱亡；我们晚上回到家里面睡觉的时候，我们也不能肯定建筑商是不是做好了他应该做的事情，让这个屋顶不会突然塌下来把我砸死。
如果我们完全不信任身边的任何的人、任何的事的话，那我们都应该全部去自杀了，这个社会是不可能存在的，信任是这个社会里面最重要的一种社会资源，但是它又很容易受到伤害。所以我们需要很多的事情去保障信任，我们需要设计一些很精巧的制度，可以让信任能够存在，让这个社会能够正常的运转。
可是现在，我们有时候也会信任一些名人，信任一些重要的人物说的话，我们常常在电视节目里面看到很好看的广告，看到很美丽的代言人，甚至常常听到一些所谓的高峰对谈，一些企业老总出来夸夸其谈，他们说的话我们信得过吗？
王玉良：由于生产奶粉，特别是生产婴幼儿奶粉，每一道工艺要求不能出任何的差错，这里边涉及到什么呢？你的质量，就是婴幼儿的生命，同时也是企业的生命，必须确保每一袋产品安全可靠。
解说：陈弋风博士于2000年以一级荣誉毕业于山东大学，并在3000名毕业生中获选为最杰出毕业生，其后于香港岭南大学修读博士课程，期间已有学术文章发表于国际管理学期刊，之后数度获国际管理学学会办法奖项。
“中国妈妈”出问题，宝宝吃什么？
梁文道：没错，我今天就请到陈弋风老师跟我们一起来谈一谈毒奶粉事件，陈老师，这个毒奶粉，你是搞管理学的，你从这个做管理学的角度来看这个事件，你觉得将来这个事件是不是一个你们上课常用的案例吗？
陈弋风：绝对应该成为商学院学生讨论的一个案例。
梁文道：在哪方面去看它呢？
陈弋风：可以从几个方面吧，首先你可以在讲信任的时候你可以讲这个，你从这个公司管制也可以讲这个案例，你讲企业的社会责任跟职业道德，更可以讲这个案例。
梁文道：所以它简直是一个全方位的、任何角度去谈它都站得住较，都可以去谈的。
陈弋风：对，可以从非常多的角度来讲。
梁文道：我觉得这件事对谁都没有帮助，对搞学问的人来讲有帮助，这多了一个县城现成的教案让大家使用。其实今天我们讲三鹿这件事，已经远远不止于三鹿了，对吧？因为现在已经，昨天中央电视台新闻联播的时候已经发出来了通告，就是说原来全国现在是总共有22 家，在我们的录影的前两天就知道现在有22家奶制品公司，加起来大概是69种产品。
陈弋风：69个批次的产品。
梁文道：69个批次的产品出现了问题，然后我们看一看这个地图就会发现，这20多家企业，还包括了什么大的品牌呢？伊利、蒙牛、雅士利，然后都是大牌。
陈弋风：对。
梁文道：然后是遍布全国从南到北。
陈弋风：对，从广东到黑龙江。
梁文道：要到黑龙江，换句话说这已经看到是个全国的灾难了，我会用“灾难”去形容，这是一个。到底这个灾难一开始它的源头，就是三鹿这个事件是怎么回事儿，现在我先邀请你跟我一起看一看一条片，就是我们先整理一下这个事件的过程。
三鹿大件事发展流程
解说：今年2月25日，来自温州的王远平对于奶粉导致女儿结石，向三鹿进行首例投诉，3月27日，王远平希望工商部门对奶粉进行合法抽样送检，却被告知全检费用过万，需要由他现行垫付，3月31日，再次向工商部门申请检验未果。在此期间，又陆续有消费者向三鹿反映，婴儿食用此奶粉后，尿液中有颗粒物出现。
6月初，江苏媒体报导称，短短两个月，南京一所医院收治同一结石症状患儿15人之多；7月长沙患儿家属向国家质检总局投诉，获三鹿之间报告，得到检测结果却均为合格。7月32日，湖南媒体也对此进行报导，并在报导中隐讳提出，患者均食用同一品牌奶粉。
8月1日，三鹿之间确认奶粉存在问题，并自称向相关部门进行了汇报；8月28日，武汉媒体称，由于医院年内先后收治6例肾结石引起的无尿婴儿，医院专家高度怀疑某品牌奶粉与此密切相关，却上报无门。直到9月8日，官方才不点名的公布此事，9月11日，三鹿才正式承认，并召回问题产品。9月13日，河北政府召开新闻发布会称，三鹿对政府瞒报，需要负相当大的责任。
梁文道：然后到了现在最新我们手上在做节目的新的消息就是，石家庄市的副市长以及其他三位官员已经被免职了，这是这个事件爆发以来，被免职的最高层级的官员。可是刚刚听这个时间顺序，我们会觉得好像有一点怪，对不对？有几个问题，第一，为什么2月份开始有人发现问题了，有消费者发现问题，这个事件是到9月多，到现在才叫做全面曝光。
陈弋风：全面曝光。
梁文道：对，这是第一个问题。第二，为什么三鹿自己说，它是8月上报的，但是石家庄市政府却表示它瞒报，就是说它等于不承认它有报过，这到底是谁在说真话？谁在说谎呢？我们也搞不清除，对不对？
陈弋风：对，很难搞清楚。
梁文道：很难搞清楚，然后第三，就是有一件事儿我觉得特别有意思，就是这回其实我们要知道三鹿集团它的股份是怎么分配的？
陈弋风：它是43%是由新西兰的恒天然企业持有，对吧？
梁文道：对，然后另外剩下的就是河北省石家庄的三鹿公司持有，合组三鹿集团。恒天然因为它是新西兰登记的一家公司。
陈弋风：对，外企。
梁文道：它这个外企大概是好像在8月多的时候，就已经通知了新西兰政府，是不是有这么一件事儿？好像是通知新西兰政府还是怎么样。反正这个新西兰总理后来就说了，那位很出名的女总理，她就说，她早在8月多就给你们河北那儿打过招呼了，但你们那儿也没人管，没办法了。她就撑到了9月多，不行了，得跟党中央通报一下，就跟中央说了，跟中央说了之后，这个事情才突然雷厉风行搞下来。
所以我们现在大家都觉得这个事的转肋点是发生在新西兰总理，她的一个介入，或者她的通告，如果她不通告的话，中央会不会立刻关注到这个层次呢？会不会达到这样的一个速度呢？其实还很难讲。所以这就很让人担心，就是说原来我们中国奶粉的质量问题是要透过外界来让我们知道的，我们自己在中国里面，我们反而是模模糊糊的搞了几个月都不知道是怎么回事儿。
第二，这件事情我觉得又是一个不大好的例子，就是新西兰粗**涉我国内政，对不对？严重打击、损害了中新友好的合作关系。我们民族产业，有自己的民族品牌形象，你这儿来搞一搞，你看，现在搞砸了，还不只是搞砸了三鹿，三鹿还连带搞砸了全中国的奶产品的问题。
可是我想问你，陈老师，你从企管的角度来看，这个事件，就光讲这个企业，我们现在先集中讲企业，它这个企业管理本身，你觉得是不是流程上出了什么问题呢？
陈弋风：我觉得从这个三鹿这件事情上，我觉得首先从它这个企业的质量管理上，肯定是有问题的。因为据三鹿声称，是他们的问题是出在原料上，就是他们的奶收上来的时候，已经是含有三聚氰胺了。但是我从国家质检局的网站上来看，他们规定的对这个奶粉生产厂家，不管你用的是什么工艺，第一道工序就是对原料奶的验收。
如果是原料奶的问题，它第一道工序没有把关好的话，就让三聚氰胺流到了以后的加工程序中，所以首先是从质量上来看，它第一步就是没有做好。
梁文道：第一步没有做好。
陈弋风：对，第一步就没有做好。
梁文道：OK，但是这里面我有一个事情我是很不懂的，就比如说现在大家都非常的不信任我们的国产品了，你这时候就算我们有帮人出来怎么样再讲，我们爱用国货，抵制外货，把前一阵子抵制家乐福的热情拿到这时候来发挥是不灵的了。但是我想说，为什么外国货就信得过呢？因为现在我们知道一些外国奶制品，首先这件事我想讲一个东西，其实有点可怜或者不公平的，不说不公平，就是可怜的地方在哪儿？
就是很多我知道中产阶级，收入不错的，他们是一直在买外国的奶同类制品，反过来是一般中低阶层家庭就会买多点国产品。换句话说，你现在是穷人受苦，穷苦受罪比较大，但是我很不懂了，你那些外国产品，比如说像雀巢这些公司，它也是在中国生产的，为什么它们就没事儿呢？
陈弋风：我觉得这个问题，就像你刚才说的这个，生活比较好的家庭他们一般会选择外国品牌的奶粉，我从网站上看，有一个调查公司就对北京、上海跟广州的儿科医生跟**做了一个调查。这三个城市有80%的儿科医生跟**，他们推荐的是使用国外的品牌。
梁文道：是吗？
陈弋风：只有两成的人推荐的是使用国内的品牌。
梁文道：这么不爱国，这帮人。
陈弋风：我觉得这个真的可能是反映出一定的问题。
梁文道：就表示他们都觉得用外国品牌比较可靠。
陈弋风：对。而且我看报导，业内的人士应该是某个奶业协会的秘书长，他说了这样的话，他说其实国外的企业对奶制品原料奶检验的密度，没有中国的强。但是外国人他们靠的是什么？他们靠的是行业的自律来达到质量的标准，就是这一点我们要学习的。
梁文道：就是它的规章上面，就是它的正式的检验程序的密度还没有我们国家自己的民族企业做的多。
陈弋风：对，这是我从新闻报导上看的，一个奶业协会的秘书长说的这句话。
梁文道：这样啊？
陈弋风：对。
梁文道：也就是说它的检验过程没有我们那么复杂，可是问题是说他们很自律。
陈弋风：它可能抽样的密度没有这么大，但是靠的是自律。其实你要说造假远远比打假来的容易，那么你一个企业，一个行业，只有通过自律才能够彻底的解决问题。你靠他律，永远都是有空子来钻的，因为你的立法制度都是在发现问题以后，你才去打击它，所以自律是非常关键的。
梁文道：OK，你讲到自律我就想到一件事情，就是我在开头做开场白的时候，我就讲到一个问题，就是说信任是一种很罕有的、很重要的、又很容易受伤害的一个社会资源。如果一个社会没有信任，这个社会不仅运作不起来，简直根本就不是个社会了。
陈弋风：这是社会稳定的一个很重要的基石。
梁文道：没错，就是这样，可是我觉得现在的问题就在于，你看这次毒奶粉事件，就是整个信任的崩溃，在这时候我们就讲到我们信任其实是需要制度来保证他的。这个制度比如说我觉得要让大家利益分化，这个利益分化就是商业集团的，商家的利益跟官府的利益是不一致的。然后还有媒体监督，也跟这两者的利益是不一致的，这三者互相制衡，我才能够保证。
陈弋风：保证产品的质量。
梁文道：保证产品的质量，可是现在我想知道一个问题，这个问题就是说你的企业，就是说你从管理的角度来看，企业内部自身，是不是也能够做到这种分化呢？像你刚才讲的就是企业要自律嘛，对不对？
陈弋风：对。
梁文道：但是企业怎么自律？就是说他不同部门之间也可以涉及到，就是不同部门之间彼此制衡的，有自己的一个分工的，应该是这样吧？那这个问题我们先留着，我们现在休息一下，回来继续接着再谈
梁文道：好，我们接着跟陈弋风老师继续谈这个三鹿奶粉事件衍生的全国奶类制品的质量问题，刚刚我们就说到，你我们信任其他人，信任身边的产品是需要一些制度去保证那个信任的存在。可是这个企业本身，它是不是也能有个制度的设计去确保它出来的产品是达到质量标准的？
陈弋风：其实据我所知，很多企业，就像你刚才所说的一样，他们有一个独立的质检部门，对他们的生产过程进行监控。
梁文道：对，这是全部工厂都会有的。
陈弋风：你不可能发现一个企业，它的什么经理就是它的质检主任，这是分开的。三鹿肯定也是这样，对吧？
梁文道：对。
陈弋风：去年央视有一个每周质量报告，就对三鹿整个生产过程进行的报导，其中说三鹿它的产品在出厂之前，要经过1100道的检验关口。
梁文道：那么节目现在在网上很火，因为央视很牛，它还据说是派了卧底进去偷看的，让我们看到很好。
陈弋风：所以我就不知道这个检验是怎么进行的，因为有1100道关口卡在这里，还是让问题奶粉流到了市面上。
梁文道：它就是没检这个三聚氰胺，别的都检了。
陈弋风：你可以说它没有检三聚氰胺，对吧？但是从今年2月份，从你们刚才的片子上看，2月份已经有投诉，一直到8月份这么长的时间里。这1100道检验关口，在有消费者不断投诉的情况下，还是没有能检出三聚氰胺，我对它的质检就要打一个问号了。
梁文道：对，这个企业自己反应都很慢，这很奇怪。
陈弋风：但是你也不能说它太慢，因为它8月1日的时候，他们公开承认应该是8月1号，他们内部自行检测，已经是检出了产品有问题。
梁文道：但是他们是2月份收到投诉，2月收到投诉，隔，6个月你才再去检啊？
陈弋风：对，我的问题就是它有1100道工序，那应该是在产品不断的出来的时候，它应该是不断的检，它不可能说2月收到投诉，8月才去检吧。
梁文道：对呀，没错，这是很荒谬的一件事。
陈弋风：这是不可能的事情，所以我要打一个问号，为什么在消费者不断投诉的情况下，它检不出来，有1100道关口，没有一道可以检出它有这个三聚氰胺的。
梁文道：可是现在我觉得最让人担心的是什么呢？就是这个三聚氰胺的问题，就是大家都说，一开始讲是三鹿，如果只有你三鹿一家的产品出了这个问题。三鹿一家没做好质检，我们就会说那就是你的问题，现在人我们看到这似乎不是他个人的问题。
陈弋风：对，其实从上个星期的报导，就有报导三鹿奶粉事业部的一个员工给南方某个报社的记者说，其实这是全行业的脓包。
梁文道：对。
陈弋风：当时我还觉得是不是他们在推卸责任呢？
梁文道：是不是太夸张了，对吧？
陈弋风：对。
梁文道：这样子，我们先来研究一个问题，就是牛奶怎么会有三聚氰胺，这个责任到底在哪儿？因为我记得一开始这个事件爆发出来的时候，还有人怪那些奶农，就是养牛的那些家伙，这些农民没水平怎么样，就是他们搞的，我们企业多行啊，对不对？好，我们现在就来看看这个牛奶怎么会有三聚氰胺？ |
发表于 2008-9-22 13:21
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